Og darraðardansinn dunar

Fyrir þá sem detta hérna inn þá byrjaði umræðan, sem heldur áfram í athugasemdahalanum við þessa færslu, hér:

Chomsky, einn greindasti maður heims - talsmaður sannleikans

Athugasemdir

[Guðmundur Ragnar Björnsson, 12.3.2007 kl. 08:13]

Sæll Björn Darri.

Sá að þér líkaði ekki svarið frá mér og taldir það ómálefnalegt. Mér finnst ekkert minna ómálefnalegt hjá þér að reyna að beina umræðunni alltaf í þá átt sem þú vilt fá hana. Það finnst mér svolítið í ætt við sófistana. Jæja en ef við förum yfir þetta.

Getum við verið sammála um að Chomsky er yfirlýstur anarkisti?

Getum við verið sammála um að hann skrifaði um málefni Kambódíu?

Getum við verið sammála um að hann er trúlega ekki að skrifa út frá fullkomlega hlutlausu sjónarhorni?

Ef við getum verið sammála um þetta þá gæti verið að við náum lendingu í málinu. Ég hef ekki frumheimildir til að styðjast við og hef ekki tíma til að fara á bókasöfn og fletta því upp til að styðja mál mitt í svona umræðum. Það sem ég hef séð á netinu hefur mér sýnst beinast í báðar áttir þar sem andstæðingar Chomskys reyna að segja að hann hafi afneitað þjóðarmorðinu en stuðningsmenn hans segja að hann hafi dregið tölur frá opinberum aðilum í efa. Ég hef á amk. tveim stöðum séð vitnað í töluna deilt með 100 eins og stendur líka í ritdómnum sem ég sendi linkinn á en þar sem ég hef ekki bók Chomskys ætla ég ekki að fullyrða að það sé frá honum komið.

Minn punktur er líka eins og ég hef áður sagt er að þjóðarmorðið á Kambódíumönnum fær ekki sambærilega meðferð og helför gyðinga sem varin er fyrir gagnrýni með kjafti og klóm. Hið sama á við um þjóðarmorðið á Armenum, rússneska Gúlagið og fleira.

Eins og ég sagði áður hjá Andreu skal ég fúslega viðurkenna að Chomsky viðurkenndi að glæpurinn hefði átt sér stað en þá snýst málið einfaldlega um skilgreininguna þjóðarmorð. Af því sem ég hef lesið finnst mér (hef ekki lesið bókina sjálfa) að Chomsky sé að tala um að fórnarlömbin hafi verið einhver þúsund hvort sem það er 10 eða 25 er ekki það mikilvæga. Hann vísar í heimildir og það getur vel verið að á þeim tíma hafir þessar heimildir verið góðar og gildar en í dag er það viðurkennt af flestum að fórnarlömbin hafi verið um 1 miljón.

Vonandi er þetta nóg til að þú getir lokað málinu. Ellegar lætur þú í þér heyra. Póstfangið er gudmbjo(hjá)msn.com

[Björn Darri Sigurðsson, 12.3.2007 kl. 09:41]

Sæll Guðmundur og velkominn.

Mér finnst ekkert ómálefnalegt við það að reyna að halda sig við efnið, taktu eftir, ég gagnrýndi aldrei Jón og séra Jón punktinn hjá þér því hann er góður og gildur og á fullkomlega rétt á sér (ég er kannski ekki sammála þér um hvor Jóninn er séra Jón, en eins og ég segi, það er efni í aðra umræðu).

1. Sammála.

2. Sammála.

3. Það er ekki annað hægt en að vera sammála þessu, því enginn getur skrifað út frá hlutlausu sjónarmiði, hvað þá fullkomlega hlutlausu.

Í sambandi við hlutleysið, ertu að reyna að segja að þeir sem skrifuðu um hörmungarnar í Kambódíu á sínum tíma og voru kapítalistar hafi verið eitthvað hlutlausari en Chomsky? Til að fá mig til að gúddera það þarftu að rökstyðja það vel og vandlega.

Segðu mér Guðmundur, fékk þjóðarmorðið í Austur Tímor sambærilega meðferð og þau dæmi sem þú tiltekur? Svarið er nei og ég læt þér það eftir að komast að því hvers vegna svo er, það er einstaklega góð æfing í að sjá hlutina í réttu ljósi og rímar afar vel við Jón og séra Jón punktinn þinn.

Ég er fullkomlega sammála þér að munurinn á 10.000 og 25.000 er nokkurn vegin enginn þegar talað er um milljónir, en ég hef ekki ennþá séð vísað í texta þar sem Chomsky heldur því fram að fórnarlömb Pol Pots hafi verið talin í þúsundum, hvorki 10, 15, 20 eða 25 þúsundum, ekki einu sinni 100 þúsundum. Skilurðu hvað ég á við?

Ég er tilbúinn að ljúka málinu en endilega svaraðu ef þú hefur eitthvað út á þetta að setja.

[Guðmundur Ragnar Björnsson, 12.3.2007 kl. 17:42]

Sæll Björn.

Kíkti á Chomskys eigin síðu á netinu og tók þaðan eftirfarandi frá greininni Distortions at fourth hand.

Before looking more closely at Ponchaud's book and its press treatment, we would like to point out that apart from Hildebrand and Porter there are many other sources on recent events in Cambodia that have not been brought to the attention of the American reading public. Space limitations preclude a comprehensive review, but such journals as the Far Eastern Economic Review, the London Economist, the Melbourne Journal of Politics, and others elsewhere, have provided analyses by highly qualified specialists who have studied the full range of evidence available, and who concluded that executions have numbered at most in the thousands; that these were localized in areas of limited Khmer Rouge influence and unusual peasant discontent, where brutal revenge killings were aggravated by the threat of starvation resulting from the American destruction and killing. These reports also emphasize both the extraordinary brutality on both sides during the civil war (provoked by the American attack) and repeated discoveries that massacre reports were false. They also testify to the extreme unreliability of refugee reports, and the need to treat them with great caution, a fact that we and others have discussed elsewhere (cf. Chomsky: At War with Asia, on the problems of interpreting reports of refugees from American bombing in Laos). Refugees are frightened and defenseless, at the mercy of alien forces. They naturally tend to report what they believe their interlocuters wish to hear. While these reports must be considered seriously, care and caution are necessary. Specifically, refugees questioned by Westerners or Thais have a vested interest in reporting atrocities on the part of Cambodian revolutionaries, an obvious fact that no serious reporter will fail to take into account.

To give an illustration of just one neglected source, the London Economist (March 26, 1977) carried a letter by W.J. Sampson, who worked as an economist and statistician for the Cambodian Government until March 1975, in close contact with the central statistics office. After leaving Cambodia, he writes, he "visited refugee camps in Thailand and kept in touch with Khmers," and he also relied on "A European friend who cycled around Phnom Penh for many days after its fall [and] saw and heard of no ... executions" apart from "the shooting of some prominent politicians and the lynching of hated bomber pilots in Phnom Penh." He concludes "that executions could be numbered in hundreds or thousands rather than in hundreds of thousands," though there was "a big death toll from sickness" -- surely a direct consequence, in large measure, of the devastation caused by the American attack. Sampson's analysis is known to those in the press who have cited Ponchaud at second-hand, but has yet to be reported here. And his estimate of executions is far from unique.

Expert analyses of the sort just cited read quite differently from the confident conclusions of the mass media. Here we read the "Most foreign experts on Cambodia and its refugees believe at least 1.2 million persons have been killed or have died as a result of the Communist regime since April 17, 1975" (UPI, Boston Globe, April 17, 1977). No source is given, but it is interesting that a 1.2 million estimate is attributed by Ponchaud to the American Embassy (Presumably Bangkok), a completely worthless source, as the historical record amply demonstrates. The figure bears a suggestive similarity to the prediction by U.S. officials at the war's end that 1 million would die in the next year.

In the New York Times Magazine, May 1, 1977, Robert Moss (editor of a dubious offshoot of Britain's Economist called "Foreign Report" which specializes in sensational rumors from the world's intelligence agencies) asserts that "Cambodia's pursuit of total revolution has resulted, by the official admission of its Head of State, Khieu Samphan, in the slaughter of a million people." Moss informs us that the source of this statement is Barron and Paul, who claim that in an interview with the Italian weekly Famiglia Cristiana Khieu Samphan stated that more than a million died during the war, and that the population had been 7 million before the war and is now 5 million. Even if one places some credence in the reported interview nowhere in it does Khieu Samphan suggest that the million postwar deaths were a result of official policies (as opposed to the lag effects of a war that left large numbers ill, injured, and on the verge of starvation). The "slaughter" by the Khmer Rouge is a Moss-New York Times creation.

Hér í síðustu setningunni og einnig í þeim parti sem er ofar og er trúlega sá sami og Óli vísar í dregur Chomsky greinilega í efa umfang fjöldamorða Rauðu Khmeranna og skellir skuldinni að sumu leyti á sprengjuárásir Bandaríkjamanna. Þarna vísar hann líka klárlega í tölur frá London Economist  og fleirum sem nefna þúsundir og þessum tölum er hann sammála að því er virðist því þær eru ekki gagnrýndar eins oga aðrar tölur sem fram koma. Málið er bara það að þessi grein er birt í júní 1977, rétt um það leyti sem endanlegar staðfestingar á fjöldamorðunum voru að koma í ljós í kjölfar innrásar Víetnams í Kambódíu.

Chomsky hafði augljóslega rangt fyrir sér um Rauðu Khmeranna eftir á að hyggja en verður varla sakaður um annað en að vera svolítið öfgaskeptískur á þær fregnir sem bárust frá Kambódíu. Fann að vísu aðra síðu þar sem höfundur sakar Chomsky um að hafa haldið áfram að véfengja fregnir frá Kambódíu lengur en skynsemisrök leyfðu. Um þetta ætla ég ekki að dæma enda myndi það krefjast stærri rannsóknar.  

http://www.chomsky.info/articles/19770625.htm

http://www.mekong.net/cambodia/buermann.htm

[Björn Darri Sigurðsson, 12.3.2007 kl. 18:40]

Kærar þakkir fyrir þetta afar málefnalega innlegg, mér sýnist sem svo að þessari rimmu okkar sé þá lokið og vona að við séum báðir einhvers vísari fyrir vikið .